Czy można mówić o sojuszu między Rosją i Turcją?
Tak, oczywiście, choć pozycja obu stron w tym sojuszu nie jest równa. Ci, którzy kwestionują istnienie tego sojuszu i mówią o tym, że współpraca rosyjsko-turecka ma jedynie charakter taktyczny, tymczasowy, zapominają o kilku kwestiach. Po pierwsze, ta współpraca zaczęła się na szczycie w Soczi w maju 2009 roku. Było to zaledwie 9 miesięcy po wojnie rosyjsko-gruzińskiej, w której NATO jednoznacznie opowiadało się po stronie Gruzji. Od tego czasu obroty handlowe i uzależnienie Turcji od rosyjskiego gazu, a także udział Rosjan we wpływach z turystyki w Turcji, systematycznie rosły. Zestrzelenie SU-24 w listopadzie 2015 roku było tylko swoistym wypadkiem przy pracy, a być może nawet rosyjską prowokacją, która miała za zadanie skrócić smycz, na jakiej Rosja zaczęła trzymać Turcję. I tak się stało. Po zaledwie 8 miesiącach rosyjskich sankcji Turcja uległa i Erdogan pojechał do Petersburga przeprosić Putina za ten incydent, a potem Turcja podpisała z Rosją umowę na budowę Turkish Stream 2, budowę elektrowni atomowej Akkuyu w Mersin i zakup systemu S-400. To 10 lat współpracy, więc jaka to „tymczasowość”? Po drugie, ci, którzy mówią o strategicznej sprzeczności interesów Turcji i Rosji, nie dostrzegają, że świat się zmienia. To że Rosja walczyła z Turcją w XVIII i XIX w. o niczym nie świadczy, bo Polska też walczyła. Tymczasem obecna mapa północnej Mezopotamii (zwanej obecnie, nieprawidłowo, zachodnią Anatolią) i południowego Kaukazu została ukształtowana dzięki porozumieniu między Ataturkiem a Leninem. To z tego powodu unicestwiono stworzenie zarówno Wielkiej Armenii, jak i niezależnego Kurdystanu, a także niepodległej Gruzji. Współpraca Turcji z Zachodem rozpoczęła się dopiero po II wojnie światowej, bo Turcja zaczęła się obawiać ZSRR. W NATO jej zadaniem było powstrzymywanie ZSRR w basenie Morza Czarnego, a w zamian Zachód przymknął oczy na zbrodnie popełniane przez turecki reżim i pomagał w zwalczaniu PKK. Tylko że teraz Turcja już nie wypełnia tego zadania. Gruzini udają, że Turcja jest ich sojusznikiem, bo nie mają innego wyjścia, ale Turcja ramię w ramię z Rosjanami wspiera Abchazów. A Armenia? Przecież w 2016 roku Azerbejdżan ostrzeliwał Karabach z rosyjskiej broni, bo Rosja jest dostarczycielką 70 % broni do tego kraju. Również w Syrii „konflikt interesów” jest totalnym nieporozumieniem. Bez zgody Rosji Turcja nie mogłaby zająć Afrinu, a jej strefa okupacyjna oraz kontrolowany przez dżihadystycznych bandytów Idlib dawno zostałyby odbite. Dla Rosji obecna sytuacja jest wygodna, bo utrzymuje równowagę. Turcy są pod Aleppo, więc Asad potrzebuje Rosjan. Natomiast Asad z Kurdami mógłby pozbyć się Turków z Syrii, jeśli Rosja by się na to zgodziła. I to jest kolejny bat na Turcję. Zresztą jeśli Turcja zaczęłaby grać przeciwko Rosji, to Kreml wesprze PKK, którego kwatera przeprowadziłaby się wówczas do Damaszku. Jak Rosjanie zaczęliby zbroić PKK, to Turcja stanęłaby w płomieniach i Erdogan doskonale o tym wie.
A jak z perspektywy Turcji wygląda konflikt Izraela z Iranem?
Turcja zapewne byłaby zainteresowana jego eskalacją, bo jest zainteresowana osłabieniem obu krajów. Z jednej strony, sądząc po wypowiedziach Erdogana i Netanjahu, można wyciągnąć wniosek, że relacje turecko-izraelskie są fatalne od dawna. Ale to nie miało specjalnego przełożenia na wymianę handlową. Poza tym poza retoryką Izrael nie wspiera Kurdów, a Turcja Palestyńczyków. To wszystko teatr. Fakt, Izrael jest zainteresowany trwaniem współpracy kurdyjsko-amerykańskiej w Syrii, ale to ze względu na świadomość, że jeśli Amerykanie stamtąd wyjdą, to Kurdowie będą się dogadywać z Rosją i Asadem, a być może z Iranem. To zła perspektywa dla Izraela, bo zwiększa zależność tego państwa od Rosji. Natomiast Turcja utrzymuje obecnie dobre relacje z Iranem z dwóch powodów. Po pierwsze z poczucia własnej słabości, a po drugie dlatego, że Erdogan czerpał osobiste korzyści z łamania amerykańskich sankcji. Chodzi o aferę Rezy Zarraba, w związku z którą na nowojorskim lotnisku aresztowano Mehmeta Hakana Atillę.
W ostatnim czasie mówi się o stanie zimnej wojny między Arabią Saudyjską a Iranem? Po której stronie tego konfliktu stoi Turcja?
Iran i Arabia Saudyjska toczą zaciętą wojnę zastępczą na wielu frontach, a Saudowie wspierają terrorystów w Iranie. Można Iran lubić lub nie, ale trudno inaczej traktować atak do jakiego doszło w Ahwazie we wrześniu 2018 r. Zresztą Saudowie, może nie tyle władze co pewne kręgi zbliżone do ministerstwa religii, mają długą tradycję wspierania międzynarodowego terroryzmu, w tym ataku na WTC. Ta konkluzja jest w raporcie Kongresu na temat 11 września. Zacięta wojna toczy się też w Jemenie. Turcja w tym konflikcie nie jest po żadnej stronie, bo z jednej strony ma fatalne relacje z Arabią Saudyjską i jej najbliższymi sojusznikami, takimi jak Egipt czy Zjednoczone Emiraty Arabskie, z drugiej jednak strony gdyby stanęła po stronie Iranu, to skompromitowałaby się w świecie sunnickim. Rządząca w Turcji AKP wywodzi się jednak z rodziny Bractwa Muzułmańskiego, a organizacja ta, jako wróg Saudów i ZEA, ma pewne związki z Iranem. To nie wynika ze wspólnych interesów, ale wspólnego wroga. Turcja chroni też Katar przed zemstą innych arabskich państw sunnickich, którym kraj ten podpadł za układy z Iranem. Ale z drugiej strony Katar wspiera salafitów, czyli najbardziej radykalne odłamy sunnitów, nienawidzące szyitów. To jest bardzo skomplikowane.
Wydawałoby się, że jest to starcie sunnitów z szyitami, dlaczego więc Arabia Saudyjska zwalcza Katar oraz Bractwo Muzułmańskie?
Sprowadzenie rywalizacji saudyjsko-irańskiej do starcia sunnicko-szyickiego jest daleko idącym uproszczeniem, choć oczywiście Saudowie prześladują szyitów. Wynika to z wahabickiego fanatyzmu, zgodnie z którym szyici nie są muzułmanami. Z drugiej strony niechęć sunnitów do Iranu nie do końca wynika z religii. Na przykład w Iraku relacje szyicko-sunnickie są demonizowane, a stosunek sunnickich Arabów do Iranu bardziej jest związany z kwestią tożsamości arabskiej niż kwestiami religijnymi. Tyle że w Iraku nie ma zbyt wielu wahabitów. Relacje saudyjsko-katarskie są również związane z tą rywalizacją o potęgę, o to kto ma rozdawać karty. Natomiast Bractwo Muzułmańskie jest organizacją, która dąży do stworzenia daula islamija, czyli państwa islamskiego, według koncepcji Saida Kutby. Konsekwencją byłaby likwidacja obecnych państw, a więc również i saudyjskiej monarchii.
Czy Turcja ma szanse odbudować prymat w świecie arabskim? Jaki jest stosunek Arabów do Turków?
Turcja nigdy nie miała takiej szansy, widać to było po relacjach między Turcją a Egiptem za czasów Mursiego. Arabowie nie chcą odbudowy Imperium Osmańskiego.
Przed wojną domową w Syrii mieszkała spora liczba Ormian. Jaka jest teraz ich sytuacja w tym państwie? Wiem, że odwiedzał Pan Syrię kilkukrotnie w ostatnich latach, czy spotkał Pan tam jakichś Ormian?
Tak oczywiście, w Aleppo. Ale Ormianie są również w Północnej Syrii, na terenach kontrolowanych przez Kurdów, choć chyba nie jest ich tam zbyt wielu. Ani Kurdowie, ani Asad nie prześladują teraz Ormian ani ze względu na religię, ani na narodowość i po tym względem to się nie zmieni. Natomiast gdyby Aleppo znalazło się pod rządami „umiarkowanych rebeliantów”, co już obecnie nie wchodzi w grę, to los Ormian byłby marny. To samo dotyczy ewentualnej inwazji Turków, ale to jest przecież oczywiste, tyle że takiej inwazji też prawdopodobnie nie będzie.
Co Pan sądzi o obecnej sytuacji politycznej w Armenii?
Uważam, że Europa powinna bardziej wspierać Armenię. Logika polegająca na tym, że Zachód trzyma z Turcją i Azerbejdżanem a Rosja z Armenią jest błędna.
Jak Pan ocenia politykę Turcji, która zaprzecza ludobójstwu dokonanemu na Ormianach oraz innych chrześcijanach? Czy można wysnuć wniosek, że dopóki Turcja nie przyzna się i nie przeprosi za te zbrodnie, (tak jak uczyniły to Niemcy po drugiej wojnie światowej), to prędzej czy później stoczy się ona w objęcia faszyzmu?
Turcja nie przyzna się do ludobójstwa, a słowo „Ormianin” jest w Turcji epitetem, który można porównać ze słowem „Żyd” w III Rzeszy. Wystarczy wspomnieć, że jednym z tricków stosowanych przez tureckie władze by kompromitować PKK jest sugerowanie, że nie są to Kurdowie tylko Ormianie. Słyszałem, że chyba w Cizre, w czasie jednej z pacyfikacji tego miasta przez tureckie wojsko, z megafonów ogłaszano, że PKK to Ormianie. To próba gry na najniższych instynktach, powrotu do schematu z 1915 r. na zasadzie „my muzułmanie, nie ważne czy Kurdowie, czy Turcy, ci dobrzy” versus „oni, PKK, ateiści, zoroastrianie, Ormianie, ci źli” – to wszystko są kategorie dla większości Turków pejoratywne. Gdy ja zacząłem pisać o Kurdach, to ambasada turecka wysłała mi jakąś swoją propagandową broszurkę pod tytułem „Turecko-ormiańska kontrowersja roku 1915”. Chcieli mnie „uświadomić”, że Kurdowie byli zaangażowani w to ludobójstwo. Tyle że przecież Kurdowie tego nie ukrywają i dawno za to przeprosili w przeciwieństwie do Turków. Turcy chcą grać na religii, by odgrzać stare animozje ormiańsko-kurdyjskie, ale nie mają na to szans. Wiadomo, że w Diyarbakir armeński kościół został odnowiony dzięki zbiórkom diaspory armeńskiej i wsparciu kurdyjskiego samorządu. A potem przyszło wojsko tureckie i znów spaliło ten kościół. To mówi samo za siebie.
Rozmawiał Andrzej Gliński
Witold Repetowicz (ur. 1975) – dziennikarz, prawnik, analityk specjalizujący się w tematyce bliskowschodniej. Od 2017 roku korespondent Polskiej Agencji Prasowej. Publikował m.in. na portalu Defence24.pl, a także w „Poznaj Świat”, „Tygodniku Powszechnym”, „Kontynentach”, „Do Rzeczy”, „Nowej Europie Wschodniej” i „Polsce Zbrojnej”. Autor serii reportaży telewizyjnych o sytuacji humanitarnej na Bliskim Wschodzie i uchodźcach syryjskich. Od 16 listopada do 22 grudnia 2017 roku więziony przez syryjski wywiad wojskowy. W 2018 roku otrzymał Nagrodę Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich im. K. Dziewanowskiego za reportaż dla TVP Info Marazm i nadzieja o uchodźcach syryjskich w Libanie oraz za serię reportaży dla PAP z Syrii. Jest również ekspertem do spraw Bliskiego Wschodu, terroryzmu i geopolityki w Fundacji im. K. Pułaskiego oraz doktorantem Akademii Sztuki Wojennej.