W letnim oraz zimowym numerze kwartalnika Awedis ukazały się dwa wywiady autorstwa Andrzeja Glińskiego z naukowcami zajmującymi się tematyką badawczą związaną z Ormianami polskimi.
Wywiad z dr. Tomaszem Krzyżowskim.
Jakie są zainteresowania badawcze Pana Doktora?
Moje zainteresowania badawcze koncentrują się wokół historii i kultury Ormian polskich w XIX i XX wieku, a zwłaszcza dziejów Kościoła ormiańskokatolickiego.
Jak to się stało, że zainteresował się Pan tymi tematami?
Zupełnie przypadkowo. Na etapie studiów magisterskich zajmowałem się Kresami II Rzeczypospolitej, w związku z czym jeździłem często na Ukrainę, m.in. do Lwowa. Wiele razy byłem w katedrze ormiańskiej, ale Ormianie specjalnie mnie nie interesowali i poza faktem, że istnieją niewiele o nich wiedziałem. Dopiero kolega podesłał mi jakiś artykuł na temat Ormian i to był delikatny impuls do działania. Po obronie pracy magisterskiej zastanawiałem się nad wyborem tematu rozprawy doktorskiej. Wytypowałem trzy tematy, które przedstawiłem promotorowi ks. prof. Józefowi Wołczańskiemu. Pierwszy, który wówczas interesował mnie najbardziej odrzuciliśmy z powodu braku dostępu do źródeł (dotyczył czasów Związku Radzieckiego). Na drugim miejscu była właśnie monografia archidiecezji ormiańskiej i na ten temat ostatecznie się zdecydowałem.
Na jakiej bazie źródłowej oparta jest pana praca doktorska pt. Archidiecezja lwowska obrządku ormiańskokatolickiego w latach 1902–1938?
Może zacznę od tego, że na początku kwerendy obawiałem się czy materiał źródłowy będzie wystarczający na doktorat. Nie znałem wtedy dobrze zasobów archiwalnych na Ukrainie i w Watykanie oraz innych miejscach. Jednak gdy pojechałem na kwerendę do Archiwum Historycznego we Lwowie szybko okazało się, że źródeł będzie aż nadto. Oczywiście w dalszym etapie pracowałem także w kilku archiwach obwodowych na Ukrainie, w archiwach Stolicy Apostolskiej, w Archiwum Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich w Warszawie i wielu innych. Zgromadziłem więc solidną bazę źródłową i literaturę. Przeważają źródła pozyskane z instytucji zagranicznych. Oprócz archiwum państwowych i kościelnych starałem się dotrzeć do osób prywatnych posiadających pamiątki rodzinne czy informacje na interesujące mnie tematy. Mogę powiedzieć, że spotkałem się z dużą życzliwością zarówno pracowników różnych instytucji jak i osób prywatnych.
Jaka była rola społeczno-polityczna ormiańskiego duchowieństwa diecezjalnego?
Duchowni archidiecezji ormiańskiej angażowali się w kwestie społeczne i polityczne. Bodaj najbardziej znaną postacią jest ks. Samuel Manugiewicz, który w latach 1928-1930 pełnił urząd senatora RP z listy BBWR. Kapłan ten jak wiemy angażował się również w sprawy społeczne lokalnej społeczności na Pokuciu, gdzie był proboszczem parafii ormiańskiej. Kapłanów podejmujących tego typu aktywność było więcej. Znany filantrop ks. Kajetan Kasprowicz – proboszcz w Czerniowcach na Bukowinie zorganizował i kierował Bursą dla młodzieży męskiej przekazując na ten cel wszystkie prywatne środki. Jego następca ks. Andrzej Łukasiewicz kontynuował to dzieło, a ponadto był czołowym działaczem organizacji polonijnych na Bukowinie w okresie międzywojennym. Pełnił funkcję prezesa Towarzystwa Bratniej Pomocy i Czytelni Polskiej oraz Domu Polskiego w Czerniowcach. Ks. Wiktor Piotrowicz ze Lwowa działał w organizacjach charytatywnych: Męskim Towarzystwie św. Wincentego a Paulo i Towarzystwie Opieki nad Więźniami. Aktywność naukową i społeczną podejmował także ks. dr Józef Depowski, świetnie wykształcony absolwent historii sztuki na Uniwersytecie we Fryburgu Szwajcarskim. Nie miał wprawdzie korzeni ormiańskich, ale formalnie należał do lwowskiej archidiecezji ormiańskiej. Był nauczycielem, założycielem i dyrektorem gimnazjum, kapelanem „Sokoła” w Ropczycach itd. Należy też pamiętać, że księży ormiańskich zapraszano do różnych gremiów, komitetów honorowych czy instytucji o charakterze oświatowych lub charytatywnym. Proboszcz w Stanisławowie ks. Franciszek Komusiewicz należał do kilkunastu tego typu organizacji.
W grudniu 2018 odbyła się międzynarodowa Konferencja Naukowa poświęconą ormiańskokatolickiemu arcybiskupowi lwowskiego Józefowi Teodorowiczowi w 80. rocznicę śmierci oraz w 100. rocznicę odzyskania niepodległości przez Polskę. Czy mógłby Pan coś opowiedzieć o tej konferencji? Jaki był temat Pana wystąpienia?
Jeśli dobrze kojarzę była to chyba jedyna konferencja poświecona 80. rocznicy śmierci abp. Teodorowicza obchodzona w kontekście 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Konferencję zorganizował Instytut Pamięci i Dziedzictwa Kresowego w Lublinie oraz Armenian Fundation z siedzibą w Warszawie. Wystąpiło na niej kilkunastu prelegentów. Poruszono kwestie ogólne działalności Kościoła ormiańskiego w Polsce jak również zagadnienia dotyczące osoby abp. Teodorowicza. Większość tematów poruszonych w wystąpieniach jest raczej znana w literaturze, choć zaprezentowano także nowe wątki. Moim zdaniem bardzo ciekawe wystąpienie miał jeden z organizatorów konferencji Maciej Bohosiewicz, który zrelacjonował starania o ekshumację i powtórny pochówek abp. Teodorowicza na Cmentarzu Orląt w 2011 roku. Dzięki temu kulisy trudnego przedsięwzięcia zostały zaprezentowane szerszej publiczności. Mój referat opowiadał o kontaktach abp. Teodorowicza z Ormianami poza Polską, przede wszystkim z hierarchią Kościoła ormiańskokatolickiego.
To proszę w kilku słowach powiedzieć, jakie były te kontakty abp. Józefa Teodorowicza ze środowiskami ormiańskimi poza granicami Polski?
Abp Teodorowicz z racji pełnionego urzędu jako ordynariusz archidiecezji lwowskiej utrzymywał kontakty z przedstawicielami różnych środowisk ormiańskich w Europie i na Bliskim Wschodzie. Jak wiadomo uczestniczył w obradach Synodach Episkopatu Ormiańskiego w Rzymie w roku 1911 i 1928, przy okazji wizyt w Rzymie odwiedzał Papieskie Kolegium Ormiańskie, korespondował z patriarchami Kościoła ormiańskokatolickiego z siedzibą w Bzommar (Liban), biskupami ormiańskimi, a także odwiedzał klasztor Mechitarystów wiedeńskich. Należy pamiętać, że z racji swojej pozycji jaką zajmował w społeczności Ormian polskich abp Teodorowicz był jej liderem i reprezentantem na arenie międzynarodowej. Temat ten choć bardzo ciekawy nie jest łatwy do opracowania, gdyż de facto dysponujemy jedynie korespondencją przychodzącą abp. Teodorowicza. Nowe informacje w tej materii mogła by przynieść kwerenda w poszczególnych instytucjach ormiańskich w Bejrucie, Rzymie czy siedzibach biskupów ormiańskich, z którymi hierarcha korespondował. Ostatnio podczas mojego pobytu w Archiwum Mechitarystów w Wiedniu odnalazłem listy abp. Teodorowicza, a także innych duchownych ormiańskich ze Lwowa kierowane do członków tego zakonu. Wśród zakonników wiedeńskich – jak zauważyłem – do dziś postać abp. Teodorowicza jest znana i otaczana estymą.
Był Pan na kilku kwerendach naukowych na Ukrainie. Czy natrafił Pan na jakieś bliżej nieznane interesujące dokumenty związane z Ormianami?
Nie na kilku, lecz na kilkudziesięciu (śmiech). Swego czasu jeździłem na Ukrainę dosyć często. Najpierw zbierając materiał do doktoratu, a następnie realizowałem projekt dotyczący opracowania i wydania ecclesiastików przechowywanych w Archiwum Historycznym we Lwowie. To wymagało częstych wyjazdów i uzupełniania kwerendy. Ciągle znajdywałem nowe wątki, a to wymagało pracy na miejscu. Podczas wspomnianych wyjazdów dotarłem do wielu ciekawych źródeł przechowywanych w archiwach i bibliotekach. Wątpię, żeby nie były one znane w środowisku naukowym; jednak co należy podkreślić, większość z nich nie była wykorzystywana w publikacjach. W ostatnich latach coraz więcej Polaków podejmuje kwerendę na Ukrainie, wiele źródeł już zdigitalizowano, realizowane są granty badawcze. Konsekwencją tego w wielu opracowaniach wykorzystuje się zasoby z archiwów ukraińskich, które jak wiemy przechowują mnóstwo poloniców, często mało lub zupełnie dotychczas nieobecnych w przestrzeni naukowej. Można rzecz, że jeśli chodzi o kwerendę w instytucjach ukraińskich to ostatnie lata to czas prosperity, choć z tego co słyszałem pojawiają się już pewne trudności np. w kwestii swobodnego kopiowania źródeł przez petentów z Polski.
Czy zamierza Pan w przyszłości kontynuować badania naukowe związane z Ormianami?
Jak najbardziej. Obecnie przygotowuję do druku moją pracę doktorską o archidiecezji ormiańskiej w latach 1902-1938. Ukarze się w przyszłym roku nakładem Księgarni Akademickiej w Krakowie. Przeprowadziłem już kwerendę uzupełniającą, zebrałem sporo nowej literatury oraz materiał ikonograficzny. Książka będzie dość obszerna i poruszy szereg ważnych dla Ormian tematów. Co do dalszych planów to oczywiście jest ich wiele, zarówno tematów bardziej rozległych wymagających wieloletnich badań jak i pomniejszych wątków związanych z różnymi procesami historycznymi, ciekawymi postaciami oraz dziejami instytucji ormiańskich. Warto także podkreślić, że tematyka ormiańska w polskim środowisku naukowym przez wiele lat była wątkiem bardzo niszowym żeby nie powiedzieć, że niemal nieobecnym, dlatego wiele tematów dotyczących tej społeczności na przestrzeni kilku stuleci nie zostało jak dotąd opracowanych, a to daje współczesnym badaczom duże możliwości.
Wywiad z dr. Jakubem Osieckim:
Panie doktorze, niedawno ukazała się książka pt. Ormianie katolicy w Armenii i Gruzji. Historia, pamięć, tożsamość, której był Pan współautorem (wraz z Prof. K. Stopką oraz K. Siekierskim), czy mógłby Pan opowiedzieć o tej publikacji?
Książka ta jest efektem projektu naukowego, który był realizowany dla NCN. Początkowo miał on charakter antropologiczno-etnologiczny. Do tego pomysłu doprowadziło na pewno to, że Konrad Siekierski jest absolwentem etnologii, a ja w tym czasie robiłem wywiady z Ormianami katolikami w związku ze stypendium wyszehradzkim. W tym czasie mieszkałem w Erywaniu. I tam też się z Konradem spotkaliśmy. I jakoś tak od słowa do słowa wymyśliliśmy, że można byłoby coś napisać o ormiańskich katolikach. Konrad odsłuchał biograficzne wywiady oraz obejrzał kwestionariusze i zdecydował, żeby się za to zabrać. Poprosiłem Profesora Krzysztofa Stopkę, żeby został kierownikiem naukowym tego projektu, gdyż jest osobą w tym temacie bardzo kompetentną. Ważne było, żeby te nasze badania, dotyczące historii najnowszej i etnologii, opatrzyć tłem historycznym.
Jak długo trwała realizacja tego zadania?
Realizacja projektu trwała trzy lata. W tym czasie mieliśmy kilka wyjazdów zagranicznych. Trzeba było odwiedzić wszystkie ormiańsko-katolickie wsie w Armenii i Gruzji, co zajęło kilka miesięcy. Byłem też na dwóch kwerendach, jednej w Archiwum Watykańskim, a drugiej w Archiwum Historycznym w Tbilisi. Wydawało się nam, że to, co dotyczy Ormian katolików, powinno być w tych dwóch miejscach. Okazało się jednak, że duży zbiór dokumentów jest też w Erywaniu w Archiwum Narodowym pod dosyć hasłem „Ormiańska apostolatura (delegatura)”.
Jak długo trwały takie wyjazdy zagraniczne?
Nie mogły one przekraczać 60 dni. Rozbijaliśmy to w ten sposób, że Konrad jechał na dwa miesiące do Gruzji i Armenii, a potem ja jechałem na kilka tygodni do Watykanu i potem jeszcze kolejny 40 dniowy wyjazd do Tbilisi.
Jak to się stało, że Pan Profesor Krzysztof Stopka zaangażował się w pracę nad książką?
Wróciliśmy z Konradem po skończeniu kwerend i badań terenowych do Polski. Miałem w owym czasie jeszcze trochę innych obowiązków, bo kończyłem równocześnie doktorat – na nieco inny temat. Po jakimś czasie zdecydowaliśmy, że musimy wydać książkę o Ormianach katolikach, gdyż nie ma ten temat zbyt wielu publikacji – ale też zobowiązania wobec NCN nas do tego zmuszały. Poprosiliśmy Profesora K. Stopkę o napisanie historycznego wstępu. Pan Profesor zaangażował się bardzo do tego, szczególnie że prowadził wcześniej badania w Rzymie w Archiwach Kongregacji Wschodniej oraz Sekretariatu Stanu. Finalnie okazało się, że ten wstęp trzeba rozbudować i dzięki temu wydaje mi się, że książka jeszcze bardziej zyskała na wartości – naukowej oczywiście.
Skąd Ormianie katolicy na Kaukazie? Jak to było z tymi uniami zawieranymi między Kościołem rzymskim a Apostolskim Kościołem Ormiańskim?
Musimy się w takim razie cofnąć aż do XIV wieku do biskupstwa łacińskiego w Tbilisi, bowiem od tamtego czasu istniały zalążki katolicyzmu, wtedy jeszcze w obrządku łacińskim. Katolickie misje w obrządku łacińskim działały również w biskupstwie nachiczewańskim. Pierwsze zanikło na przełomie XVI i XVI wieku, natomiast drugie przekształciło się na przełomie XVI/XVII wieku w arcybiskupstwo. Liczba Ormian katolików zwielokrotniła się w XIX wieku po wojnach rosyjsko-tureckich, (po pokoju w Adrianopolu i po pokoju w San Stefano). Przybywali oni na Kaukaz głównie z Imperium Osmańskiego.
A skąd się wzięli w Imperium Osmańskim?
W XVII wieku powstała Kongregacja Rozkrzewiania Wiary, która stawiała sobie za cel religijne zbliżenie chrześcijan żyjących na Bliskim Wschodzie z Rzymem. W tym właśnie okresie powstawały różne projekty unijne mające na celu zjednoczenie tych kościołów z rzymskim katolicyzmem. Na początku XVIII wieku rozpoczęło się tworzenie struktur hierarchicznych kościoła ormiańskiego na Bliskim Wschodzie. Miejscem ważnym dla Ormian katolików było Aleppo. Część Ormian należących wcześniej do Kościoła Apostolskiego dołączyła do tych misji katolickich. W 1742 powstało tam arcybiskupstwo ormiańsko-katolickie.
Czy można te wydarzenia porównać do procesów, które miały miejsce wśród polskich Ormian, zaczynając od 1630 roku?
Tak. Podobnie było z biskupem Mikołajem Torosowiczem, który złożył wtedy prywatnie katolickie wyznanie wiary i powoli próbował przeciągać na swoją stronę innych duchownych, a z czasem całą wspólnotę. Jednym z czynników była również chęć wyrwania się z zalezności i ograniczeń narzucanych przez świeckich, którzy zajmowali się kościelnymi finansami. W jednym i drugim przypadku znaczną rolę odegrał Rzym. Generalnie pojawienie się Ormian katolików w pisuje się w szerszy trend dotyczący nie tylko Ormian na Bliskim Wschodzie, ale także Greków, czy Syryjczyków. Ten wątek historyczny jest bardzo dobrze opisany w rozdziale pierwszym naszej książki autorstwa prof. Stopki.
Interesuje mnie jeszcze ten Pana rozdział, który zawiera m.in. wywiady biograficzne z najstarszymi mieszkańcami wsi i miasteczek ormiańsko-katolickich?
W swoim rozdziale wykorzystałem te wywiady, które dotyczyły okresu sowieckiego, ponieważ naukowo interesuje mnie funkcjonowanie Kościoła w reżimie totalitarnym. Moim celem było dowiedzieć się, w jaki sposób Ormianie katolicy zachowali swoją wiarę, kulturę i religijność z pokolenia na pokolenie w okresie największych prześladowań ze strony bolszewików. Z takimi najstarszymi osobami, mieszkańcami wsi ormiańsko-katolickich, zrobiłem około 40 wywiadów. Pokazują one, że te prześladowania były na tyle silne, że tylko jedna osoba pamiętała sprawowanie liturgii w dzieciństwie. Pozostali pamiętali jedynie modlitwy w domu, np. ojca czytającego modlitewnik. To pokazuję, że kontakt z duchownymi, sakramentami, Liturgią Świętą był bardzo mocno ograniczony i ci ludzie, mający dzisiaj po 90 lat, nie pamiętają z dzieciństwa Mszy Świętej. Prześladowania zaczęły się pod koniec lat 20 i trwały przez cały okres istnienia Związku Radzieckiego. W połowie lat 80 w wyniku pierestrojki nastąpiło małe odrodzenie, ale generalnie, jeżeli Ormianin chciał uczestniczyć w Sacrum, ochrzcić dzieci etc, to musiał udać się do Eczmiadzynu, i katolicy tam to robili, gdyż nie mieli swoich duchownych.
W książce poruszam także temat schizmy ormiańskiej. To mało znany temat, którym niewiele osób się zajmuje. Po pierwszym soborze watykańskim cześć kościoła ormiańskokatolickiego nie przyjęła decyzji soboru. Szczególny sprzeciw budziła decyzja o nieomylności papieża w sprawach wiary oraz zniesienie zasady soborowości. Kościół ormiańskokatolicki ma w tradycji podobnie jak Ormański Kościół Apostolski duży udział świeckich w wyborach. Rzym natomiast, nie licząc się ze zdaniem wspólnoty, wybrał swojego kandydata. W związku z tym przez długi czas nie było patriarchy ormiańskatolickiego. Doprowadziło to do tego, że część duchownych wróciła do Kościoła Apostolskiego. Jedną z takich osób był Malachiasz Ormianin, który napisał książkę o Kościele ormiańskim.
Podjąłem również temat relacji między Rzymem i Petersburgiem. Przez długi czas Rzym nie mógł znaleźć modus vivendi dotyczącego Ormian katolików na Kaukazie. Przez długi czas podlegali oni diecezji tyraspolskiej. Po 1878 roku próbowano powołać własnego biskupa z siedzibą w Artwinie, ale tak jednak się nie stało. Rozwiązaniem XX-wiecznym było powołanie administratury apostoslkiej dla Ormian katolików w Rosji i na całym Kaukazie – szybką ją jednak rozwiązano, gdy na Kaukaz wkroczyli bolszewicy.
Chciałem jeszcze zapytać o Pana wrażenia z pobytu w Armenii?
Jeżeli chodzi o wrażenia, to o to można pytać, jeżeli ktoś pojedzie tam na tydzień. Można powiedzieć, w takiej sytuacji o tym, że spotkało się fajnych ludzi, czy zobaczyło piękne widoki. Nie chcę, żeby to zabrzmiało górnolotnie, ale ja już nie mam takiego stosunku do Armenii. Jeżdżę tam tak często i znam tam wiele osób, z którymi się przyjaźnię. Jest tam taka rodzina, u której mieszkam już 10 lat, gdy jestem w Armenii. Byłem już np. kilkukrotnie zapraszany na wesela, pogrzeby czy oni przyjeżdżali do mnie do Polski. Uważam Armenię, Erywań za część mojego życia. Idę do tego samego sklepu spożywczego, w którym jest ten sam Levon, który pyta się, co słychać w Polsce. Mimo że nie było mnie tam 6 miesięcy, to dla niego jest naturalne, że co jakiś czas pojawiam się z żoną w jego sklepie. Ja się tam naprawdę dobrze czuję, mieszkałem tam 3 lata z przerwami. Myślę, że Erywań znam tak dobrze, jak niejeden taksówkarz (sic!). Pół żartem pół serio – ostatno słabo ze znajomością miasta przez taksówkarzy, bo coraz więcej kierowców to osoby przyjezdne z prowincji.
A właśnie à propos samochodów. Kiedy zapytałem znajomego Ormianina, dlaczego w Erywaniu jest tyle samochodów i taksówek, to on odpowiedział, że to po prostu kultura konia, można nie mieć własnego mieszkania, ale auto trzeba mieć.
Najważniejsze, żeby wiedzieć, ile się płaci za taką taksówkę i wyznaczyć cenę, chociaż teraz szybko wszystko się zmienia i większość aut ma już taksometr.
W czasie mojego pobytu w Armenii zdarzyło mi się, że taksówkarz znał język polski, czy Pan też miał takie doświadczenia?
A to już wymieniałem tego sklepikarza Levona. On całkiem nieźle mówi po polsku, gdyż mieszkał kilka lat w Gliwicach. W zasadzie tych ludzi, którzy pojechali do Polski w latach 90, a później wrócili do Armenii, jest sporo i wielu z nich darzy Polskę dużym sentymentem, gdyż w Armenii w tamtych latach był znaczny kryzys ekonomiczny, a Polska wprowadziła ułatwienia w otrzymywaniu przez Ormian wiz. Mógłbym wymienić dziesiątki takich osób. Byli jeszcze tacy, którzy służyli na terenie Polski w wojsku, np. w Legnicy.
Prowadzi Pan interesujące badania naukowe dotyczące Armenii. Proszę, żeby mi jeszcze Pan na koniec powiedział, jak to się stało, że zainteresował się Pan tą tematyką?
Studiowałem rosjoznawstwo, i lektorka języka rosyjskiego Angela Kajumowa była Ormianką, dzięki niej początkowo zainteresowałem się Armenią. Później chodziłem na niezwykle ciekawe wykłady fakultatywne pt. Języki i kultura Kaukazu południowego, który prowadził Pan Profesor Pisowicz. Poznałem profesora K. Stopkę, który niezwykle pomógł mi w czasie doktoratu. Miałem szczęście trafić na ludzi, którzy zainteresowali mnie tą tematyką.
Jak widzi Pan przyszłość badań dotyczących Ormian w Polsce?
Trzeba ubolewać, że w Polsce na żadnym Uniwersytecie czy też w Akademii Nauk nie ma Instytutu naukowego zajmującego się Armenią. To jest warunek konieczny, żebyśmy się wszyscy nie rozpierzchli i ta nasza działalność naukowa była kontynuowana. Zwiększyłaby się wtedy liczba publikacji, badań. Moglibyśmy się też wtedy lepiej dzielić tymi badaniami.
Obaj wiemy, jak dużo dla integracji środowiska naukowego związanego z Armenią uczynili Profesorowie Krzysztof Stopka oraz Andrzej A. Zięba. Całe szczęście, że jest możliwość przeprowadzenia tego grantu badawczego z NPRH (Pomniki dziejowe Ormian polskich). Świetna jest również tabela zawierająca m.in. spis źródeł związanych z polskimi Ormianami, przygotowywana z tej okazji przez Panią Monikę Agopsowicz wraz z zespołem.
Tak, mam nadzieję, że powstanie takiego Instytutu sprawi, że ktoś będzie kontynuował te prace. Szczególnie, że mamy takie bogate zbiory armenistyczne w Warszawie oraz tradycje badań armenistycznych (Petrowicz, Barącz), do których warto byłoby nawiązać.